Katja Diehl ist eine der prominentesten Stimmen in der deutschen Verkehrsdebatte. Sie gehört zu den Top 25 Voices bei LinkedIn, berät unter anderem die österreichische Klimaministerin und erreicht alleine auf Twitter fast 27’000 Follower. Im Interview verrät Sie, wie der Verkehr umgebaut werden muss.
von Stefan Ehrbar
8. September 2021
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Frau Diehl, vor kurzem haben Sie gesagt, als eine Frau, die kein Auto besitzt, möchten Sie kein Mensch zweiter Klasse sein. Was meinen Sie damit?
Ich schreibe gerade ein Buch. Darin widme ich mich den Menschen, die wir unsichtbar machen, weil wir uns auf das Auto stützen – Menschen, die etwa wegen ihrer Behinderungen kein Auto fahren können. Unsere Autozentriertheit hat natürlich Gründe: In Deutschland hängen viele gut bezahlte Jobs an der Industrie. Ich selbst habe immer in Städten gelebt, in denen ich mit zu Fuss oder mit dem Rad fortbewegen kann. Autos miete ich, wenn überhaupt. Wenn ich mich aber als Radfahrerin durch Hamburg bewege, bin ich immer im Weg und muss aufpassen. Ich weiss nie, ob ich von Autofahrern gesehen werde. Wir sind nicht auf Augenhöhe mit den Autos.
Wie meinen Sie das?
Ganz wörtlich. SUVs sind mittlerweile so hoch, dass Lenker an der Ampel nicht einmal mehr Fussgängern in die Augen schauen können. Daneben gibt es in unseren Städten viele Spuren für die Autos. Radwege fehlen oder sind wenn überhaupt aufgepinselt. Das ist keine sichere Infrastruktur, und das finde ich seltsam. Dem Auto geben wir so viel Fläche, die allen gehört, auch mir. Wenn ich Lust hätte, mal eben 12 Quadratmeter auf der Strasse zu okkupieren mit meinem Sofa und dort in Ruhe einen Wein trinken würde, dann würde das schnell beendet. Beim Auto und den Parkplätzen nehmen wir das hin.
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Sprechen wir hier vor allem von einem Infrastrukturproblem?
Es ist ein Kopfproblem. Wer nur im Auto sitzt, merkt gar nicht, wie das für die anderen Verkehrsteilnehmer ist und hat keine Empathie für sie. Wir geben den stärksten in der Stadt die Macht. Im deutschen Grundgesetz steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Im Verkehr ist das nicht so. Mir macht das Reinfühlen in andere Menschen unglaublich viel Spass. Ich verfolge gesellschaftliche Debatten um Rassismus, Ableismus oder Sexismus intensiv. Ich bin jeden Tag dankbar für die Privilegien, die ich erhalten habe, einfach nur wegen meinem Pass und meiner Hautfarbe. Dessen müssen wir uns auch im Verkehr bewusst werden.
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Sie haben sich der Verkehrswende verschrieben. Wie wollen Sie dieses Ziel erreichen?
Ich erzählte Geschichten und mache Unsichtbare sichtbar. Corona hat gezeigt, dass jeder von 100 auf 0 so krank werden kann, dass er oder sie kein Auto mehr fahren kann – oder so arm, dass man es sich nicht mehr leisten kann. Kinder, die heute geboren werden, erreichen das Alter von 100 Jahren. Aber mit 80 können sie nicht mehr Autofahren. Wir zwingen heute viele Menschen zum Auto. Das ist nicht die Gesellschaft, die mir vorschwebt.
Das liegt letztlich an der Politik.
Eigentlich müsste eine Regierung ein Abbild der Bevölkerung sein, aber so ist es heute nicht. Heute entscheidet zu oft das Mindset der alten weissen Männer – wobei das natürlich nicht zwingend alte, weisse Männer sind. Gut und gesund wäre, wenn eine türkische, gehbehinderte junge Frau gleich viel zu sagen hat.
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Wie kann die Verkehrswende erreicht werden?
Entscheidend sind neue Arbeitsformen. Firmen müssen den bisherigen Silos entkommen und diverser werden – etwa, indem Konzerne mit Startups zusammenarbeiten. Das Gute an der heutigen Situation ist: Die schlechte Mobilität, die wir haben, ist nicht einfach von der Natur so gegeben. Wir sind ihr nicht ausgeliefert. Wir sind schlaue Menschen, die lernen und das besser machen können. Neue Arbeitsformen sind hierfür zentral.
Warum?
Die erste Regel im Verkehrswendeclub lautet: Wege sind zu vermeiden, etwa mit Homeoffice. Zeit hat einen Wert, den wir heute zu wenig berücksichtigen. Die zweite Regel lautet: Verlagern ist sinnvoll – etwa vom Auto auf die Bahn. Die dritte Regel ist dann das Optimieren. Heute gibt es viele Ungerechtigkeiten im Mobilitätssystem. Ich sehe das bei mir zu Hause in Hamburg: Die Strasse vor meinem Haus ist in so schlechtem Zustand, dass niemand mit dem Rollator vorbei laufen kann. Dabei sollten breite Gehwege in jeder Stadt die Basis von Mobilität sein.
Welche Stadt, welches Land kann als Vorbild gelten?
Ich arbeite für die österreichische Klimaministerin. Österreich macht relativ vieles richtig. Das Land schafft Nachtzugverbindungen, die ÖBB arbeiten mit der Airline Austrian zusammen, um Inlandflüge zu ersetzen, und Österreich als Land will klimaneutral werden und setzt auf erneuerbare Energien.
Und bei den Städten?
Natürlich muss ich hier Paris nennen. Anne Hidalgo, die Bürgermeisterin, baut die Stadt in raschem Tempo um – mit autofreien Zonen, mehr Radwegen und Verkehrsberuhigung. Die Stadt wird lebenswerter und wieder vermehrt in Quartieren gedacht. Das muss das Ziel sein: In 15 Minuten soll man in einer Stadt alles Wichtige zu Fuss erreichen. Die Geschwindigkeit der Umsetzung ist ganz entscheidend. Paris macht das vor. So sehen die Leute schnell, welche Vorteile die neue Realität bringt. In Deutschland hingegen sind die Städte immer noch autozentriert. Mir raten gelegentlich Menschen, ich soll doch aufs Land ziehen, wenn ich es ruhig will. Das werde ich nicht machen. Stattdessen werde ich Hamburg beruhigen (lacht).
Das Beispiel Paris ist doch nicht eins zu eins übertragbar. Unsere Politikmechanismen sind nicht zentralistisch und für so schnellen Wandel ausgelegt – zumindest in der Schweiz.
Was sagt diese Argumentation über einen Menschen aus? Er kann nicht träumen, hat keine Visionen. Die Menschen sind abhängig vom Auto. Ich will niemandem das Auto wegnehmen. Fahrt weiter Auto, aber lebt Fürsorge mit denen, die das nicht können oder wollen. Das hat nichts mit Zentralismus zu tun oder demokratischen Systemen. Ich mag Menschen. Die Coronakrise ist das beste Beispiel dafür, was möglich ist. Hätte jemand vorher prophezeit, dass wir mal monatelang für andere zuhause bleiben, dann hätten wir das nie geglaubt. Covid hat uns gezeigt, was wir können. Das war so gesehen eine ziemlich schöne Utopie.
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Es fehlt uns am Willen zu Visionen?
Wenn Sie den CEO eines Autokonzerns zu seinen Visionen für das Jahr 2040 befragen, ist er schnell fertig mit Erzählen. Ich nicht. Ich könnte eine halbe Stunde lang sprechen. Wir trauen uns nicht mehr, in Visionen zu denken – etwa jener der kinderfreundlichen Stadt. Wir müssen es wagen, andere Perspektiven einzunehmen und uns zu fragen, wie wir unsere Städte für sie besser machen können. Und ein Kind braucht keine Emissionen, sondern Platz zum Spielen.
In vielen Grossstädten entscheiden linke Politiker. Trotzdem geht wenig.
Konservative sind häufig eine Bank und streiten untereinander weniger. Wir von links beharken uns wegen Kleinigkeiten. Ich glaube aber, Menschen, wie ich sie in meinem Buch porträtiere, sind die Mehrheit. Sie sind aber leise. Viele fahren zwar Auto und haben das akzeptiert. Aber sie brauchen das nicht unbedingt. Es ist nicht zukunftsträchtig. Wenn heute ein Startup die Idee präsentieren würde, mit einem Gefährt von drei Tonnen einen Menschen von 80 Kilo für einige Kilometer pro Tag zu bewegen, dann würde niemand investieren.
Vielleicht unterschätzen Sie, wie viele Menschen gerne Auto fahren.
35 Prozent der Deutschen sind laut Umfragen Automobilfans und würden sich auch so bezeichnen. Die allermeisten aber nicht. Die alltäglichen Wege, die wir mit dem Auto bestreiten, die sind doch kein Spass. Das ist kein Fahrvergnügen, in der Stadt im Stau zu stehen. Spass beim Autofahren – das gibt es für die meisten doch höchstens im Urlaub. Dasselbe gilt für die Autos, die immer grösser werden. Kein Mensch der Welt hätte nach einem SUV verlangt. Nie im Leben. Diese Nachfrage hat die Industrie erst geschaffen. Auch Dienstwagen sind ja ein grosses Problem.
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Wie meinen Sie das?
Dienstwagen in Deutschland werden immer grösser und sind total übermotorisiert. Woran liegt das? Das Auto ist im Gegensatz zum Urlaub oder der Wohnung ein Statussymbol, das jeder sofort lesen kann. Auch bei mir im Kopf macht das etwas, wenn ein Porsche vor mir steht. Fragen Sie sich mal, wie Sie reagieren würden, wenn ein Aussendienstler mit dem Smart vorbeikäme. Ich fände das gut – viele würde es wahrscheinlich irritieren. Man muss mit dem immer grösseren Auto zeigen, dass man erfolgreich ist.
Das scheint mir – plakativ formuliert – schon ein eher deutsches Phänomen zu sein.
Ja, es ist eine deutsche Geschichte und wird auch von der Autoindustrie gehypt. Ich habe eine Umfrage unter Dienstwagenbesitzern gemacht. Die meisten haben gesagt, privat würden sie sich den kleiner kaufen. Als ich früher als Abteilungsleiterin gearbeitet habe, habe ich den Dienstwagen abgelehnt und wollte stattdessen eine Bahncard 100. Die Kollegen haben mich ausgelacht. Ich habe dann irgendwann recherchiert und herausgefunden: Dienstwagen sind besonders umweltschädlich. Zwei Drittel der Neuwagen mit über 200 PS sind in Deutschland Dienstwagen, insgesamt sind schon über 60 Prozent der Neuzulassungen Dienstwagen. Wegen der steuerlichen Bevorteilung lohnen sie sich auf für Arbeitgeber.
Ist das eine Generationenfrage? Jüngeren könnten Statussymbole weniger wichtig sein.
Ich würde gerne zustimmen, aber ich glaube das nicht. Die Führerscheinquote steigt wieder. Eigentlich ist es eine traurige Gesellschaft. «Wir kaufen Dinge, die wir nicht benötigen, um Leute zu beeindrucken, die wir hassen». Da ist schon was dran. Ich habe nebenbei einen MBA gemacht. In der Ausbildung habe ich auch jüngere Leute kennengelernt, die genau gleich in Statussymbolen denken wie früher. Das ist keine Frage des Alters. Mein 81-jähriger Vater hat mir letzthin gesagt, er glaube, er sei Feminist. Schlussendlich geht es darum: Wie sicher bin ich mir meiner selbst?
Muss der ÖV ein besseres, cooleres Image erhalten?
Nein, primär muss Parken Geld kosten, und zwar überall und abhängig vom Einkommen und dem Gewicht der Fahrzeuge. Wohnmobile, Caravans, Bullys sollen nicht mehr in die Stadt fahren dürfen. Dann könnte ich als 1,68 Meter grosse Frau auch wieder mal schauen, wer sich um mich herum bewegt und ich könnte zudem die Schönheit einer Strasse wieder sehen. Und wir müssen wir schauen: Was treibt Menschen ins Auto? Bei den Interviews zu meinem Buch stellt sich (für mich nicht unerwartet) immer mehr heraus: Es ist eben nicht die Liebe zum Auto, die Menschen ins Auto steigen lässt. Sondern gesellschaftliche Probleme, die wir daher auch lösen müssen, wenn wir Verkehrswende erst meinen. Da gibt es z. B. Transfrauen, die sagen, dass ihr Auto der safe space ist, weil sie im ÖV angegriffen wurden, oder Frauen, die sich im ÖV abends nicht sicher fühlen. 90 Prozent aller Frauen haben im öffentlichen Raum schon sexuelle Belästigung erlebt. Das zu ändern, müssen wir als Gesellschaft schaffen.
Eine Idee ist: Öffentliche Parkplätze soll es nicht mehr geben, wenn an einem Ort die Möglichkeit besteht, private Plätze zu mieten. Ist das eine gute Idee – oder wird das Autofahren dann letztlich zu einer Sache für die, die es sich leisten können?
Die, die es sich leisten können, werden immer alles tun, die wandern auch nach Island aus, wenn das Klima in Deutschland unerträglich wird. Ich finde die Idee gut. In Asien ist das schon üblich. Dort muss man häufig den Parkplatz nachweisen und zahlt hohe Steuern aufs eigene Auto. Es gibt aber auch einen super Nahverkehr, der das eigene Auto überflüssig macht.
Eine weitere Idee, wie sie etwa Basel umsetzt: Parkplätze gibt es nur noch in zentralen Parkhäusern.
Auch das ist eine gute Idee. Wir müssen lernen, dass wir mit verschiedenen Disziplinen auf solche Themen gucken. Es braucht Architekten, Biologen, Stadtplaner und verschiedene Ansätze. Sicher ist: Wir müssen jetzt etwas machen, wenn wir die Bekämpfung der Klimakatastophe ernst meinen. Wir können nicht immer Ausreden suchen.
Die Elektromobilität ist im Aufwind. Viele werden mit einem Elektroauto kein schlechtes Gewissen mehr haben.
Das ist der Rebound-Effekt, den gibt es. Natürlich ist es gut, wenn ein Auto elektrisch betrieben ist statt fossil. Aber wir werden in Deutschland nicht 49 Millionen Pkw elektrifizieren können, während der globale Süden absäuft, um die Ressourcen dafür bereitzustellen.
Ein anderes Thema ist die Situation auf dem Land. Selbst in der Schweiz, wo der regionale Personenverkehr sehr gut ausgebaut ist und auch in kleineren Dörfern der Halbstunden- oder Stundentakt an 18 Stunden pro Tag Standard ist, ist der Modal Split auf dem Land sehr stark zugunsten des Autos. Lässt sich das überhaupt ändern?
Das kann man von jetzt auf gleich machen mit vermehrtem On-Demand-Ridepooling. So wird der ÖPNV flexibler. Münster ist so ein Beispiel. Da ruft man per App oder Telefon ein teilektrisch betriebenes, barrierefreies Fahrzeug. So können Lücken im ÖV-Angebot geschlossen werden. Wichtig ist auch Coworking im ländlichen Raum. So verringern wir die Pendlerwege.
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Wie könnte das gelingen?
Meine Idee ist es, Autohändler anzusprechen, die ja riesige Flächen vorhalten. An einem solchen Coworking-Ort soll es auch Urban Gardening geben, eine Post oder eine Reparaturwerkstatt. Eine resiliente ländliche Umgebung braucht Mischgebiete. Nicht reine Wohngebiete. Ländlicher Raum ist nicht einfach die Abwesenheit von allem, was es in der Stadt gibt, und der ländliche Raum muss auch nicht zwangsläufig die schlechtere Stadt sein, wie er es heute häufig ist.
In der Schweiz wandelt die SBB 60 bis 80 kleinere Bahnhöfe in Coworking-Spaces um. Im ganzen Land sollen Menschen innert 15 Minuten mit dem ÖV oder dem Velo einen Arbeitsplatz erreichen können, das ist das Ziel.
Das geht in die richtige Richtung! Und es ist ein positives Zeichen dafür, dass anders gedacht wird. Ich bin überzeugt: Wenn wir uns um Minderheiten – hier die Landbevölkerung – kümmern, hat noch nie die Mehrheit gelitten. Mit solchen Initiativen kann man einiges lostreten. Andere Sachen folgen automatisch. Leider hören viele noch zu gerne auf den Impuls, dass es ohne Auto nicht geht auf dem Land. Das müssen wir ändern. Es muss ohne Auto gehen – gerade für jene, die gar nicht mehr Auto fahren können, wie etwa mein Vater, der Parkinson hat.
Mit der Coronakrise mussten viele zwangläufig von zuhause arbeiten. Das hat häufig auch gut geklappt. Trotzdem wollen viele Arbeitgeber nun wieder mehr Präsenz im Büro.
Die Coronakrise war eine Art Auf-die-Bremse steigen. Wenn die Leute gemerkt haben, dass sie Zeit gewonnen haben, ist das gut. Aber es stimmt: Viele werden wieder gezwungen, ins Büro zu gehen. Das macht doch keinen Sinn.
Braucht es das Recht auf Homeoffice?
Ja, ich glaube, ohne geht es nicht. Wir sind offensichtlich nicht in der Lage, selbstständig gut für alle zu handeln. Und vielleicht ist es für Chefs ja auch eine Erleichterung, wenn ihnen diese Entscheidung abgenommen wird.
Offensichtlich hat die Coronakrise auch anderswo nicht zu einem Umdenken geführt. Sobald das Reisen wieder möglich ist, sind auch die Flugzeuge wieder voll, das zeigt der Sommer. Sind sie ernüchtert?
Ja. Und mir fehlt teilweise echt das Verständnis. Wenn in der Pandemie jemand für vier Tage auf die Malediven fliegt, wie das bei einem Menschen, den ich kenne, der Fall war – das raubt mir Kraft. Wir werden 2030 schon 1,5 Grad Erderwärmung erreichen. Man kann nicht Wasser predigen und Wein trinken. Mit dem Wissen, dass wir auf den Schultern anderer Menschen stehen, mit dem Wissen, dass Menschen in Deutschland in der Flut umgekommen sind, geht das einfach nicht.
Wie könnte das Fliegen denn reduziert werden?
Es braucht eine ehrliche Bepreisung. Heute muss keine Kerosinsteuer gezahlt werden. Wenn man über teurere Tickets spricht, kommt häufig das Argument vom armen kleinen Mann, der nach Mallorca fliegen muss. Da sage ich, nein, der muss besser verdienen, damit er sich ein CO2-bepreistes Ticket leisten kann. Ich fände es auch super, wenn auf allen Produkten steht, wie viel CO2 dahinter steckt.
Sie sind sehr aktiv auf Twitter. Schlägt ihnen der harsche Ton und der Hass dort nicht teilweise aufs Gemüt?
Das ist ja nicht Twitter, das ist die Gesellschaft. Jemand hat meine Privatadresse an AFD-Abgeordnete verschickt. Die heftigste Todesdrohung habe ich per Brief bekommen. Da hatte ich erstmals mit dem Staatsschutz zu tun. Der hat mir geraten, meine Arbeit zu niederzulegen, dann hätte ich doch wieder meine Ruhe. Gewisse Sachen müssen unsagbar sein und Opfer ohne Wenn und Aber vom Staat geschützt werden. Deshalb setze ich mich auch dafür ein, dass Menschen im Netz vor Hass geschützt werden.
Gibt es Grund zu Optimismus?
Natürlich, sonst würde ich das alles nicht machen. Ich habe ja auch sehr viele positive Rückmeldungen. Und schauen sie sich mal die Klimadebatte an, die im Mainstream angekommen ist. Das wäre ohne Fridays for Future nicht möglich gewesen, und das hat mit einem 16-jährigen Mädchen und ihrem Pappschild begonnen.
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Der Link zum Vorhaben der SBB (Coworking-Spaces): https://villageoffice.ch/de/geschichten/partnerschaft-sbb/
Solange in Deurschland Begriffe wie ÖPNV und Dienstwagen existieren, wird das nichts mit dee Verkehrswende (von der Mobilitätswende ganz zu schweigen). Diese Begriffe zementieren eine starre und hürdengeprägte ÖV-Welt sowie die vorherrschende Autodominanz – Mit der Sprache fängt es an!